В нашем питомнике родился последний помет от Брюса, мама Катя.

 Отправлено: 24.09.08 21:33. Заголовок: Инбридинг, что это такое.

Знающих собаководов хочу попросить рассказать - Что такое инбридинг?

Чего надо опасаться при покупке щенка, изучая его родословную.
На сколько страшен тесный имбридинг?Я имею ввиду для здоровья родившихся щенков?Если это не уродства,по крайней мере,этого не видно,что ещё можно ждать?Какие характерные могут быть заболевания?

 Отправлено: 24.09.08 21:54. Заголовок: Наташа,сейчас держу ..

Наташа,сейчас держу в руках толмуд под названием "генетика собак" . хотела выписать вам основные тезисы, но....это темный лес, поверьте! Эту книгу надо взять,простите,здохнуть за ней, и тогда может на нас снизойдет понимание! Тут сумашедшее количество математических формул с интегралами и тому подобными примочкаии, короче не так все просто.Короче на россию привезу, посмотрим коллективно

 Отправлено: 24.09.08 21:59. Заголовок: МАРГО Тогда чисто т..

МАРГО
Тогда чисто теоретически.
Стоит бояться родственных родословных или радоваться когда одни и теже собаки и у мамы и у папы

 Отправлено: 24.09.08 22:25. Заголовок: Тут лотерея я думаю,..

Тут лотерея я думаю,хотя и просчитываемая...почти. Цитата : "Ведя инбридинг ради концентрации лучших признаков в потомстве, мы с той же степенью вероятности можем привести к концентрации нежелательных признаков". Мораль сей басни какова -это риск,зачастую оправданный, а иногда нет. Цитата: "инбридинг-мощное оружие. мы можем точно измерить степень инбридинга,но не в состоянии предсказать его направление". Тоесть заводчик хочет как лучше, а там как Бог пошлет.

 Отправлено: 24.09.08 22:28. Заголовок: AKAI пишет: Стоит б..

AKAI пишет:

цитата:

Стоит бояться родственных родословных или радоваться когда одни и теже собаки и у мамы и у папы

Радоваться! Если это выдающиеся производители, чемпионы, свободные от наследственных заболеваний!
Инбридинг – это вязка близкородственных животных, например, брата и сестры, сына и матери, отца и дочери.
Лайнбридинг представляется как вязка родственников, которых разделяет более чем одно поколение.
Инбридинг можно делать только действительно на лучших собак, со 100% здоровьем, собак без недостатков!
Без лайнбридинга нельзя получить свою линию, щенки в помете будут все разнотипные, и вообще очень сложно предугадать что родиться.
В идеале, в родословной щенка, в дедах и прадедах должны стоять одна или 2 собаки экстра-класса, по материнской и отцовской линии: II-III, III-IV
Цитата из М.Уиллиса: «Некоторые заводчики доказывают, что инбридинг, или лайнбридинг, как они предпочитают его называть, - это единственный путь к успеху. Так, знаменитый эксперт по немецким овчаркам поддерживает точку зрения, что для того, чтобы выводить чемпионов, нужен инбридинг, а вязка кобелей и сук из разных линий в 99% случаев дает плохое качество».
Такая сильная поддержка инбридинга как метода, дающего и однотипность, и качество, измеряемое победами на выставках и произведенными чемпионами, заставляет умолкнуть генетиков, ратующих за генетическое разнообразие.

 Отправлено: 24.09.08 22:41. Заголовок: Виктория ,у меня к В..

Виктория ,у меня к Вам вопрос: Бывает ,что у очень титулованных пар, рождаются весьма посредственные щенки. Проще говоря, не наследуют этих качеств от родителей. Как Вы это объясните?

 Отправлено: 24.09.08 22:46. Заголовок: Виктория пишет: Рад..

Виктория пишет:

цитата:

Радоваться! Если это выдающиеся производители, чемпионы, свободные от наследственных заболеваний!

Только вопрос как проверить наследственные заболевания.
В связи с отсутствием медосвидетельствования(обязательного) уверенности никакой.

 Отправлено: 24.09.08 22:55. Заголовок: Никак! Щас все прода..

Никак! Щас все продается. И никто не будет этим заниматься. Это очень дорого и проблематично. Все равно имеет место случайность. Завтра Вы можете купить собаку не инбредную, но у нее будут какие нибудь мутации-и результат тот же. Конечно не стоит брать щена где собаки вяжутся внутри питомника на лево и на право-тут конечно ответственность на заводчике!

 Отправлено: 24.09.08 23:05. Заголовок: МАРГО пишет: Никак!..

МАРГО пишет:

цитата:

Никак!

Жаль!
Да и к покупке щенка люди подходят необдуманно. Все приходит со временем, а особенно если есть проблемы.
Я вообще сначала посмотрела СКОРовских и даже не додумалась, хорошо потом дошло.

 Отправлено: 24.09.08 23:19. Заголовок: AKAI пишет: Я вообщ..

AKAI пишет:

цитата:

Я вообще сначала посмотрела СКОРовских и даже не додумалась, хорошо потом дошло.

Это ты о чём? Что дошло?

 Отправлено: 25.09.08 07:35. Заголовок: AKAI пишет: Только ..

AKAI пишет:

цитата:

Только вопрос как проверить наследственные заболевания

Так инбридингом производителей и проверяют:)) Если проверять кобеля допустим на разных суках можно и не узнать что по генетике что-то тянеться, а близкородственное скрещивание за одну вязку выводит на свет все скрытые проблемки. Так что если щенков инбредных в одной линии много и они здоровы то можно не бояться такого инбридинга.

Но на самом деле там конечно сложнее все, разные вещи наследуются по разному, но хорошие генетики или заводчики которые много лет ведут одну линию, уже просчитывают результат.

 Отправлено: 25.09.08 08:06. Заголовок: А инбридинг на ЧТО б..

А инбридинг на ЧТО большинство интересует? На внешние формы, набор сертификатов и титулов или способность проявления функциональных особенностей. И стоит ли на нем заморачиваться, если он актуален лишь для больших питомников в 300-500 голов одной породы, преследующих определенную цель. А при нашей повальной фальсификации документов(родословных в т.ч) и говорить об инбридинге не стоит. Инбридинг служит целям, которые перед нами сейчас не стоят.

 Отправлено: 25.09.08 08:23. Заголовок: Valenti пишет: А ин..

Valenti пишет:

цитата:

А инбридинг на ЧТО большинство интересует?

Думаю, на внешние формы.
Valenti пишет:

цитата:

И стоит ли на нем заморачиваться, если он актуален лишь для больших питомников в 300-500 голов одной породы, преследующих определенную цель

С этим тоже согласна. Генетика - наука больших чисел. И один помет - это лишь проявление в малой части огромных статистических рядов. То есть, можно долго инбридировать на одно и то же выдающееся, но так ничего не получить, потому что "звезда" за пределами именно этого помета.

Есть общепринятые законы разведения, которые позволяют получить выдающееся потомство, "Лучшее с лучшим" самый популярный из них, и, к сожалению, редко выполняемый.

Valenti намного больше моего в этом понимает.

 Отправлено: 25.09.08 09:25. Заголовок: И еще хочу добавить...

И еще хочу добавить. Собаководство сейчас у нас в основном декоративно-любительское, ориентированное на игры-шоу. Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля. А мы с вами доморощенные генетики, уровень знаний которых ограничивается популярными красочными журнальчиками, можем такое на.....вертить.Поэтому следует оставить все как есть. А именно нравится-не нравится. Нравится, скажем, Дик Трейси - вяжем с ним и его потомками. Хотим дальше оставить этот тип - можно инбреднуть на него 3-3 или 2-4.И с другими так же. Но есть вероятность и фигни какой нибудь получить. А глубже и забираться не стоит.

 Отправлено: 25.09.08 09:28. Заголовок: Виктория пишет: по..

Виктория пишет:

цитата:

по материнской и отцовской линии: II-III, III-IV

объясните мне пож. как это II-III, III-IV? Что это значит, а то я не понимаю Сори....

 Отправлено: 25.09.08 09:38. Заголовок: Второе колено в родо..

Второе колено в родословной отца третье в родословной матери, если я не права поправте, я не генетик к сожалению.

 Отправлено: 25.09.08 09:40. Заголовок: Valenti пишет: Но е..

Valenti пишет:

цитата:

Но есть вероятность и фигни какой нибудь получить. А глубже и забираться не стоит.

Как раз вот именно поэтому не стала делать инбридинг, на одного очень классного кобеля, а так хотелось!!!

 Отправлено: 25.09.08 09:53. Заголовок: Valenti пишет: А им..

Valenti пишет:

цитата:

А именно нравится-не нравится.

Так все и происходит.
Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля.

Я бы даже добавила - далеко не у всех есть понимание, что они делают и зачем? А уж ответственность за "напложенное" - это вообще больная тема, которая тута поднималась ранее.

 Отправлено: 25.09.08 09:57. Заголовок: qwert1 пишет: Второ..

qwert1 пишет:

цитата:

Второе колено в родословной отца третье в родословной матери,

т.е, если на примере: дедушка отца , а у матери он прадедушка, так?

 Отправлено: 25.09.08 09:57. Заголовок: М&Ч пишет: Это ..

М&Ч пишет:

цитата:

Это ты о чём? Что дошло?

Ну мне сейчас кажется что они не совсем акиты.
Они более пушистые и овчароподобные.
Если сравнивать с чисто американскими собаками= то мое мнение даже внешне не похожи на Акиту Взгляд со стороны мой личный- московские собаки нашей породы своеобразные. Вид у них и шерсть на ощупь и внешне отличаются.

 Отправлено: 25.09.08 10:06. Заголовок: AKAI пишет: московс..

AKAI пишет:

цитата:

московские собаки

Я бы сказала не "московские", а "российские" или же ам.акиты "российского разведения".

А все потому же:
Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля. А мы с вами доморощенные генетики, уровень знаний которых ограничивается популярными красочными журнальчиками

 Отправлено: 25.09.08 10:17. Заголовок: М&Ч пишет: Я бы..

М&Ч пишет:

цитата:

Я бы сказала не "московские", а "российские" или же ам.акиты "российского разведения".

А про росийских я вообще молчу.
Продадут человеку собачку приедет он на выставку в Москву, а его с этой собачкой с ринга попросят.
Во удивление у него в глазах. Это я лицезрела собственными глазами. А с родословной все в порядке.
Расстроились люди. А собачка своя любимая.

 Отправлено: 25.09.08 10:33. Заголовок: М&Ч Что бы не д..

М&Ч
Что бы не давать ссылки, а было понятно, я пишу кличку моей собаки, а Вы знаете, где посмотреть ее родословную:
Первая латинская цифра означает нахождение в колене данной собаки по отцовской линии, вторая цифра - по материнской:

Камео I-II на Раджу
Стася III - II на Раджу
Эва III - II на Ражду + III по материнской + IV по отцовской (не видно в 3-х коленке, Американ Эмблем сын Ражди)
Лука III+III - II на Dancin In The Dark

 Отправлено: 25.09.08 10:36. Заголовок: Виктория Все понят..

Виктория

Все понятно, теперь разобралась. Спасибо.

 Отправлено: 25.09.08 10:46. Заголовок: Valenti пишет: Нет ..

Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля.

Распишите, как Вы это себе представляете. Кто сможет указывать заводчику или частному владельцу с кем, когда и где вязать свою суку, которую, скорее всего вообще вязать не нужно.
Если все делать правильно, использовать в разведении ТОЛЬКО собак имеющих тесты здоровья, выполнивших норматив интерчемпион (чемпион России как-то смешно!), прошедших дрессировку и тестирование психики, достигших половозрелого возраста (кобели после 18 месяцев, суки после 24 месяцев), у нас в стране будет рождаться 2-3 помета в год!
Кто сможет диктовать такие правила? Кто повяжет руки 99% разведенцам? Вы же прекрасно понимаете, что будет, если запретить вязки без выполнения вышеизложенных обязательств к допуску в разведение.
Тут даже когда просят совет дать, кого с кем повязать, лучше промолчать. Ведь пригодится сказать, что, к примеру, у Вашей суки плохие углы, и не нужно закреплять этот недостаток кобелем с такой же проблемой, и Вы представляете, что это в лучшем случаи просто тихая обида, а в худшем скандал.
Научите людей как «открыть» глаза на своих собак и то, что от них рождается

 Отправлено: 25.09.08 10:57. Заголовок: Виктория пишет: Нау..

Виктория пишет:

цитата:

Научите людей как «открыть» глаза на своих собак и то, что от них рождается

 Отправлено: 25.09.08 11:12. Заголовок: Виктория "откры..

Виктория
"открыть глаза" - это как показывает практика - самое сложное. Я уже не говрю о внятной формулировке вслух поставленных зводчиком целей и задач при получении того или иного помета, или вязке в таком сочетании собак.

 Отправлено: 25.09.08 11:38. Заголовок: Ольга Не нужно брат..

Ольга
Не нужно брать в счет сейчас частных владельцев, многие из них покупали своих собак не блюдя линии разведения, предков, в родословных не ковырялись, а просто понравились родители и влюбились в щенка. А нужно поговорить о питомниках, которые занимаются разведением, это люди профессиональные, в породе не первый год, понимают и ориентируются в типах, производителях, проблемах и т.д. Вот с кого нужно спрашивать.
Почему многие питомники тупо вяжут между собой своих собак, при этом, не беря во внимание происхождение, линейность, здоровье и т.д. Покупают собак на обум, что предложили, где побыстрей. Не строят свои линии, не следят за здоровьем, а просто плодят – продают, плодят – продают!

 Отправлено: 25.09.08 11:59. Заголовок: Виктория http://jpe..

Виктория

 Отправлено: 25.09.08 12:25. Заголовок: Виктория, просто сле..

Виктория, просто следует обратиться к опыту работы охотничьего собаководства 60-70 годов. Там было и руководство и контроль и ответственность и стратегия. И какие к черту питомники. Да нет этого у нас, в нормальном понимании. Просто самолюбие тешим. У МЕНЯ П И Т О М Н И К !!! С этими "питомниками" руки развязали дельцам, проходимцам и откровенным дилетантам. А РКФ иСКОР ничего не волнует, кроме финансовой составляющей. Плодите себе на здоровье, лишь бы капало.

 Отправлено: 29.09.08 17:05. Заголовок: Valenti пишет: Плод..

Valenti пишет:

цитата:

Плодите себе на здоровье, лишь бы капало.

я в июне на Белых на монопородке видела такую картину.... В сторонке от всех нас стоял мужчина с собакой..."типа акитой" в руках держал ринговку....уж не знаю выставляться он хотел или нет, но меня поразил взгляд этого человека...взгляд человека, который не понял на какой ринг он попал....Жуть просто, при этом он трепал время от времени свою собу за ухом и тихонько продолжал стоятьв сторонке, ему явно нравились собы, но вид был потеряный...я бы сказала загнаный.... Так вот такие обманутые покупатели , на мой взгляд, отчасти виноваты в том , что спонсируют своей "темнотой" разведение этой посредственности, а заводчики МОГУТ ее продавать, я считаю, что именно мы , покупатели виновны отчасти в том, что "грязные" заводчики видят смысл в таком разведении...и мы можем разбиться в лепешку здесь....а ничего не изменить, кроме как помнить об ответственности за свои поступки в разведении, ни Викторию, ни Анну (японский сад), ни Свету (gwert) нельзя упрекнуть в этом, я будучи дилетантом, восхищаюсь их работой и позицией в этом непростом вопросе....но таких не много...их работа в прямом смысле очень дорогая, а мы покупатели гонимся за дешивизной, вот и даем лже-заводчикам расплодиться.... Я по себе сужу, как я выбирала акиту, пришла- понравилась-купила и только теперь думаю "а что же я купила( в плане породности)....стоит оно того чтобы заморачиваться или нет...." Резюме : пока есть покупатель, будет рынок!!!

 Отправлено: 29.09.08 19:11. Заголовок: extrem Нет слов. К..

extrem

Нет слов. Краткость - сестра таланта.

 Отправлено: 29.09.08 20:46. Заголовок: Valenti пишет: поп..

Valenti пишет:

цитата:

популярными красочными журнальчиками

А у нас их по акитам вообще нет!

 Отправлено: 30.09.08 17:09. Заголовок: extrem пишет: а мы ..

extrem пишет:

цитата:

а мы покупатели гонимся за дешивизной, вот и даем лже-заводчикам расплодиться....

ну вот, в принципе, и ответ.
Хотя дядьку жалко отчасти. А с другой стороны, прежде чем кого-то покупать, мог бы глянуть в тырнете, как нормальные щенки в таком возрасте выглядят.

 Отправлено: 30.09.08 20:37. Заголовок: Ольга пишет: Хотя д..

Ольга пишет:

цитата:

Хотя дядьку жалко отчасти. А с другой стороны, прежде чем кого-то покупать, мог бы глянуть в тырнете, как нормальные щенки в таком возрасте выглядят.

Ну, тут бабушка надвое сказала - может и из довольно средненького дитёнка звЯзда вырасти (особенно, если владелец этого хочет), а можно бездумным выращиванием любую красоту в помойку отправить. Что намного проще, кстати....

Да и инбридинг, как мне кажется, очень серьезное оружие. Необдуманный подход ведет к серьезным последствиям. Еще один аспект: проба инбридинга - отсутствие ожидаемого результата - исключение подобных "линеек" из программы питомника. (Уважаю безоговорочно, ибо пока своими глазами не увидишь - выводов не сделаешь)

Но если человек получает говно, но с упорством, достойным другого применения, мурыжит снова эти "линейки", я даже затрудняюсь назвать такое "разведение" хоть сколько-нибудь приличным словом.

 Отправлено: 30.09.08 21:11. Заголовок: Poddy пишет: Да и и..

Poddy пишет:

цитата:

Да и инбридинг, как мне кажется, очень серьезное оружие. Необдуманный подход ведет к серьезным последствиям. Еще один аспект: проба инбридинга - отсутствие ожидаемого результата - исключение подобных "линеек" из программы питомника. (Уважаю безоговорочно, ибо пока своими глазами не увидишь - выводов не сделаешь)

 Отправлено: 01.10.08 08:16. Заголовок: Poddy пишет: Ну, ту..

Poddy пишет:

цитата:

Ну, тут бабушка надвое сказала - может и из довольно средненького дитёнка звЯзда вырасти (особенно, если владелец этого хочет), а можно бездумным выращиванием любую красоту в помойку отправить. Что намного проще, кстати....

Оно-то может и проще. Но если берут сразу с планами выставок - ни один заводчик не продаст худшего в помете. Уж очень сложно эти выставочные руки найти. И сопровождать все детство (по-крайней мере) будет. Да и сам владелец над перспективной "звездой" вряд ли эксперименты проводить будет. В 95% случаях хотят дешево, и чтоб "на того вон был похож...", за 5 баксов торгуются часами (независимо от стоимости машины, на которой клиент приехал). И разведением вроде заниматься никто не собирается при покупке. А через годик - откуда что и взялось: и на выставки, и плодиться готовы... Уж не знаю на сколько это в акитах популярно, а в немцах - тока в путь. Тошно становится.
И честное слово, ну ни разу не встречала, чтоб из уродливого щена "звезда" вымахала, или наоборот: из крепенького, гармоничного щенка - уродец вырос. Да, может по-пороще быть собака, чем в детстве (или чем предполагал заводчик) или, наоборот - по-интереснее, но... не кардинально меняются. Все при них и остается.

 Отправлено: 01.10.08 08:41. Заголовок: Poddy пишет: Но есл..

Poddy пишет:

цитата:

Но если человек получает говно, но с упорством, достойным другого применения, мурыжит снова эти "линейки", я даже затрудняюсь назвать такое "разведение" хоть сколько-нибудь приличным словом

+ находит кучу околонаучных объяснений происходящему: владелец-неумеха, ветеринары-козлы, плохие шампуни, примочки, компрессы....

 Отправлено: 01.10.08 08:55. Заголовок: Ольга пишет: Но ес..

Ольга пишет:

цитата:

Но если берут сразу с планами выставок - ни один заводчик не продаст худшего в помете. Уж очень сложно эти выставочные руки найти.

Вот это не всегда. Видела примеры. Наверное опять-же материальная сторона вопроса играет роль. Не каждый готов отдать лучшего, например в совладение или чуть дешевле, или в рассрочку, но чтобы выставляли и "звездили". а лучше продать за "высокий забор" за нормальную цену и чтоб никто не видел.
Ольга пишет:

цитата:

И разведением вроде заниматься никто не собирается при покупке. А через годик - откуда что и взялось: и на выставки, и плодиться готовы... Уж не знаю на сколько это в акитах популярно, а в немцах - тока в путь

Мне кажется - это относится абсолютно ко всем породам, и акитам в том числе.

 Отправлено: 01.10.08 08:59. Заголовок: М&Ч пишет: Не к..

М&Ч пишет:

цитата:

Не каждый готов отдать лучшего, например в совладение или чуть дешевле, или в рассрочку, но чтобы выставляли и "звездили".

Это у акит пока... Пока их относительно мало, и цены на них относительно высокие. В немцах - нормальная практика - перспективного, с обязательным участием в монопородных выставках - можно и в рассрочку.
Да, вчера на глаза попалось "золотое" выражение: "Собак уровня "домашний любимец" развели столько, что на них уже катастрофически не хватает любящих домов".
Мне кажется, это говорит о культурном и профессиональном уровне людей, занятых в процессе разведения или "племенной деятельности"

 Отправлено: 01.10.08 09:07. Заголовок: Ольга http://jpe..

Ольга

 Отправлено: 01.10.08 09:07. Заголовок: Да, вот кстати, Vale..

Да, вот кстати, Valenty вы же в совем питомнике основали сильную линию собак. Поделитесь, пожалуйста, своим опытом. Что было на старте, каков пройденный тернистрый путь? Где сыграло роль везение, а где логичный холодный расчет?
Вопрос совершенно без подковырок, в самом деле - очень интересно. Особенно, в той части, что и порода не очень популярная была, и производителей немного - чем-то нашу напоминает. Я понимаю, что далеко не только экстерьер роль играл в подборе пар, да и приоритеты у охотников другие, но это же еще интереснее.

 Отправлено: 01.10.08 11:27. Заголовок: Ольга пишет: за 5 ..

Ольга пишет:

цитата:

за 5 баксов торгуются часами (независимо от стоимости машины, на которой клиент приехал). И разведением вроде заниматься никто не собирается при покупке. А через годик - откуда что и взялось: и на выставки, и плодиться готовы...

просто про нас и таких 98%....
М&Ч пишет:

цитата:

а лучше продать за "высокий забор" за нормальную цену и чтоб никто не видел.

опять про нас...
Ольга пишет:

цитата:

прежде чем кого-то покупать, мог бы глянуть в тырнете, как нормальные щенки в таком возрасте выглядят.

АГА!!! Мы за маламутом ехали, выпорхнул наш папаня, хотим такого же и все!!! Тут же купили!!! Благо заводчица не обманула и выросла акита но ведь многим так не везет...И таких покупок больше 50%, потому как желание "хотим собаку" есть у многих, а вот какую хотим, многие определяются видя уже перед собой щенка и времени на инет , как показывает практика - нет!!!
Принес домой залез в инет и сравниваешь...вроде похож
Вобщем все проблемы в любой породе от "безмозглых" покупателей!!!

 Отправлено: 01.10.08 11:35. Заголовок: и еще... предложите ..

и еще... предложите купить собу за 100тыс.руб. человеку.... Я например, знаю цену на приличного щена, не бедствую, НО и НО не готова вот так сразу...(правда за 20-30 тыс. не побегу покупать,уже кое-что знаю о породе..., а другие побегут и встанут в очередь!!!)
Я с Рэмкой по Питеру гуляла, ко мне подходило куча людей, спрашивали кто, что за порода, где можно такую купить....а когда я говорила цену, люди крякали и крутили у виска....хотя я озвучивала цену 30-40 тыс..... не укладываются такие суммы в голове у простых граждан нашей страны, да и не толко у простых...!!!
Вот такие и будут покупать черти-что, акита же!!!
даже собачники обалдевают от стоимости собаки и с завидным постоянством и читаемым злорадствам говорят "...наша порода тоже, когда была популярна стоила ого-го, а теперь вот 3 копейки, вас это тоже ожидает...я подожду с покупкой...." - это слова собачников со стажем (средненьких правда, но все же)

 Отправлено: 01.10.08 12:00. Заголовок: extrem пишет: и еще..

extrem пишет:

цитата:

и еще... предложите купить собу за 100тыс.руб. человеку.... Я например, знаю цену на приличного щена, не бедствую, НО и НО не готова вот так сразу...(правда за 20-30 тыс. не побегу покупать,уже кое-что знаю о породе..., а другие побегут и встанут в очередь!!!)

Это еще раз говорит о том, что торопиться не надо. Надо посмотреть все, что имеется, поговорить с продавцами и покупателями, т.е. владельцами.
Всегда можно найти - то,что ищешь. Главное не поддавться сиюминутным желанием и "включать голову", думая о том, что выбираешь себе друга на ближайшие 10 лет.

 Отправлено: 01.10.08 12:05. Заголовок: Только не подумайте,..

Только не подумайте, что я сама поступала именно так. Я нашла первый-попавшийся питомник, позвонила - щенки есть? Есть. Поехала и купила.
Просто, мне повезло! Теперь другим советую НАСТОЯТЕЛЬНО - так не делать. Вероятность промахнуться - очень велика.

Аня, спасибо!

 Отправлено: 01.10.08 12:14. Заголовок: М&Ч пишет: Это ..

М&Ч пишет:

цитата:

Это еще раз говорит о том, что торопиться не надо. Надо посмотреть все, что имеется, поговорить с продавцами и покупателями, т.е. владельцами. Всегда можно найти - то,что ищешь. Главное не поддавться сиюминутным желанием и "включать голову", думая о том, что выбираешь себе друга на ближайшие 10 лет.

Аня, спасибо!

 Отправлено: 01.10.08 12:43. Заголовок: М&Ч пишет: Прос..

М&Ч пишет:

цитата:

Просто, мне повезло! Теперь другим советую НАСТОЯТЕЛЬНО - так не делать. Вероятность промахнуться - очень велика.

и я так купила и только терперь осознаю КАК глупо себя вела, нельзя так приобретать собаку, это же не на 5 минут!!!
Теперь -то я буду более осмотрительна,благо уже кое-что видела и понимаю где, кто и что продает
А моей заводчице что не обманула!!!! и я купила акиту!!!

 Отправлено: 01.10.08 14:18. Заголовок: extrem пишет: Вобще..

extrem пишет:

цитата:

Вобщем все проблемы в любой породе от "безмозглых" покупателей!!!

Я бы немного не так сказала. Все проблемы в собаководстве в целом от нормального человеческого желания вложить меньше, получить больше. Что покупатели, что продавцы этим грешат. Первые еще и незнанием своим ситуацию усугубляют, а вторые этим незнанием пользуются.
Честно, я Вэлку 1.5 гогда выбирала . Ну и выбрала, что выбралось, в конце - концов.

 Отправлено: 01.10.08 14:25. Заголовок: Ольга пишет: Честно..

Ольга пишет:

цитата:

Честно, я Вэлку 1.5 гогда выбирала

Ну ты терпеливая.. . А мне вот или сейчас - или никогда. А то и в 1,5 года не уложусь, пятилетки не хватит!

 Отправлено: 01.10.08 14:30. Заголовок: М&Ч пишет: А то..

М&Ч пишет:

цитата:

А то и в 1,5 года не уложусь, пятилетки не хватит!

Неее, я пока всех не по-изучала - не определилась. И закончилось все тем, что купили щенка от молодого папаши и у мамочки был первый помет

 Отправлено: 01.10.08 17:07. Заголовок: Ольга пишет: Ну и в..

Ольга пишет:

цитата:

Ну и выбрала, что выбралось, в конце - концов.

 Отправлено: 01.10.08 17:28. Заголовок: Ольга пишет: Я бы н..

Ольга пишет:

цитата:

Я бы немного не так сказала. Все проблемы в собаководстве в целом от нормального человеческого желания вложить меньше, получить больше.

Не я не согласна.
Я бы купила и за 100 тыс., но мое мнение здесь вмешивается «судьба».

Я приехала к Ане совсем за другой собачкой.
И Аня сама меня несколько раз спросила хорошо ли я подумала. Потом предложила отойти и посоветоваться семьей, в сторонке.
А когда показывала щенков, Акаи даже не показала.
Мы честно по телефону обсуждали и ехали за Вакаем.
А когда я спросила кто в другом вольере,она ответила вам от туда щенов не надо.
Мы же собирались оставить на передержку, а мальчику нашему было 3 месяца и его надо было забирать и о передержке не могло быть и речи.
И о цене конкретно мы спросили когда уже выбрали.
Так что Мальчик то был МОЙ.

И я считаю мы предполагаем, а уже все решено с выше. Я в своем мальчике вижу черты характера моей предыдушей собаки и воспитанию это приписать не возможно. И я всегда вспоминаю слова моей подруги, которая утешала меня после смерти Каспара.
Придет время и Кася вернется к тебе в образе другой живности. И я зарекалась больше не заводить собак, и все же через 9 лет появился Акаи мое

 Отправлено: 01.10.08 17:44. Заголовок: AKAI ты купила бы и ..

AKAI ты купила бы и за 100!!! Я бы тоже решилась, но мы в тот момент не знали ни породы, ни цен...просто пришли-понравился-купили...хотя в 4 мес. акита на себя не похожа но так хотелось именно его AKAI пишет:

цитата:

И я считаю мы предполагаем, а уже все решено с выше.

Это точно
Но AKAI продавцы это умелые манипуляторы, и за 100тыс. продадут не весть что, как говориться за ваши деньги любой каприз....Но я считаю что и мне, и тебе, а уж Наталье с Чаркой повезло!!!
Кстати, тот мужчина с "акитой-неакитой" на выставке был весьма небеден по внешнему виду, уж точно не стеснен в средствах Так что на "неакиту" могут напороться вне зависимости от достатка!!!

 Отправлено: 01.10.08 21:20. Заголовок: Ольга пишет: В 95% ..

Ольга пишет:

цитата:

В 95% случаях хотят дешево, и чтоб "на того вон был похож...", за 5 баксов торгуются часами (независимо от стоимости машины, на которой клиент приехал). И разведением вроде заниматься никто не собирается при покупке. А через годик - откуда что и взялось: и на выставки, и плодиться готовы... Уж не знаю на сколько это в акитах популярно, а в немцах - тока в путь.

Наверное это проблема всех пород, когда при покупке объясняешь, что это пет класс и не надо никуда ходить и вязать, но почему то многие потом везде хотят и вяжут.. По принципу, 1000*10=10000 у.е. А вкладывать ничего вроде как и не надо....
AKAI пишет:

цитата:

А когда я спросила кто в другом вольере,она ответила вам от туда щенов не надо. Мы же собирались оставить на передержку, а мальчику нашему было 3 месяца и его надо было забирать и о передержке не могло быть и речи. И о цене конкретно мы спросили когда уже выбрали.

Я не говорила, что оттуда не надо, просто Вы же хотели поменьше, а там были взрослые, ну и про цену я говорю обычно до выбора и объясняю, чем обусловлена такая цена. Пытаюсь максимально донести до владельца, что они приобретают и почему, например цена отличается от соседа..
AKAI пишет:

цитата:

Аня, спасибо!

М&Ч пишет:

цитата:

Аня, спасибо!

Главное, чтобы клиент был доволен..

М&Ч пишет:

цитата:

Я нашла первый-попавшийся питомник, позвонила - щенки есть? Есть. Поехала и купила. Просто, мне повезло! Теперь другим советую НАСТОЯТЕЛЬНО - так не делать. Вероятность промахнуться - очень велика.

А я многим звонящим говорю, Вы поезжайте в другой питомник и посмотрите все там, потом ко мне, а потом если сможете еще куда-нибудь и решите, Наташа с Акаем помоему так и сделала....

 Отправлено: 01.10.08 21:44. Заголовок: akita-usa пишет: Я ..

akita-usa пишет:

цитата:

Я не говорила, что оттуда не надо, просто Вы же хотели поменьше

Я об этом и написала!

 Отправлено: 01.10.08 21:46. Заголовок: akita-usa пишет: А ..

akita-usa пишет:
А я многим звонящим говорю, Вы поезжайте в другой питомник и посмотрите все там, потом ко мне, а потом если сможете еще куда-нибудь и решите, Наташа с Акаем помоему так и сделала....
Так и сделали.
Все дороги ведут в Рим!

 Отправлено: 01.10.08 21:53. Заголовок: extrem пишет: уж На..

extrem пишет:

цитата:

уж Наталье с Чаркой повезло!!!

Аж 2 раза!

Ань, спасибо! х 2

 Отправлено: 01.10.08 21:55. Заголовок: М&Ч пишет: Ань,..

М&Ч пишет:

цитата:

Ань, спасибо! х 2

Всегда пожалуйста...Спасибо не булькает..
Наташ, личку проверь...

 Отправлено: 01.10.08 22:00. Заголовок: akita-usa ловите п..

akita-usa

ловите почту!

 Отправлено: 01.10.08 22:12. Заголовок: М&Ч Поймала, тол..

М&Ч Поймала, только где во весь рост?

 Отправлено: 02.10.08 03:48. Заголовок: Ольга пишет: основа..

Ольга пишет:

цитата:

основали сильную линию собак. Поделитесь, пожалуйста, своим опытом

Каких собак Вы имеете ввиду.Восточносибирских лаек или акит?

 Отправлено: 02.10.08 08:03. Заголовок: Valenti пишет: Каки..

Valenti пишет:

цитата:

Каких собак Вы имеете ввиду.Восточносибирских лаек или акит?

Мне кажется, Ольга имела в виду, конечно - лаек. Ведь акиты у Вас сравнительно недавно?

 Отправлено: 02.10.08 08:32. Заголовок: Valenti лаек - лаек..

Valenti
лаек - лаек. Я, правда, написала про их не высокую популярность в свое время - каюсь, не знаю насколько они были популярны. Но Valenti поделитесь опытом - не жадничайте. Всегда с практиком интереснее обсудить наболевшие вопросы, чем копаться в "красочных журнальчиках"

 Отправлено: 30.01.09 11:30. Заголовок: Инбридинг, что это т..

Инбридинг, что это такое, вопросы и ответы



Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых “заводчиками”, на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции – опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых – заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново “открыть” законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение.


Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу “от простого—к сложному”. Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки племенных собак.


При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность—способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженными половыми признаками, которые выражаются не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.



Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразным—высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту.



Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.




Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально.


Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимодополняют друг друга.



Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в “продажных девках империализма”, но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов.



На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.



Что такое инбридинг?



Выделяют различные его формы:



1. Тесный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице).



2. Близкородственный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице).



3. Умеренный инбридинг—скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы.



4. Отдаленный инбридинг—общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырехколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную.



Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным.

Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию—гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.



Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.



Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.



Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.



С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.



Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.


Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характера ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентовдержаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.



Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои “сильные” наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (“силы”) генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные к конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.



Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий—с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.



Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.



Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель “со стороны” должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.



Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда.

Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы . Я неоднократно упоминал такие понятия, как “вырождение” и “инбридная депрессия”. Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами.



Прежде всего попытаемся разобраться, что такое “инбридная депрессия”. В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки.



Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминатные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта.



Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.



Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно.



Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены”. В последней фразе под “летальными” (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо безусловно гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. “Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием “генетический груз”. Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма.



Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей – в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы.



Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, “фактор Х”. Таким образом, вырождение как крайняя форма инбридной депрессии не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести ее неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение “в чистоте” спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении.



Вымершие в результате инбридинга линии—явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков.



Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно—кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа:



1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую—нежелательные и вредные.



2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4--6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, “вычистив” линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу.



3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой—наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах.



Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.

Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.



Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете “лепить”. Затем работа выполняется как бы “вчерне”, то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.



Автор: Е.Цигельницкий

 Отправлено: 23.10.09 15:12. Заголовок: extrem пишет: и еще..

extrem пишет:

цитата:

и еще... предложите купить собу за 100тыс.руб. человеку.... Я например, знаю цену на приличного щена, не бедствую, НО и НО не готова вот так сразу...(правда за 20-30 тыс. не побегу покупать,уже кое-что знаю о породе..., а другие побегут и встанут в очередь!!!) Я с Рэмкой по Питеру гуляла, ко мне подходило куча людей, спрашивали кто, что за порода, где можно такую купить....а когда я говорила цену, люди крякали и крутили у виска....хотя я озвучивала цену 30-40 тыс..... не укладываются такие суммы в голове у простых граждан нашей страны, да и не толко у простых...!!!

Вот под всем этим подписываюсь, также гуляя с Джимом по Питеру. Но один нюанс по цене: мы купили его в апреле 2009 - "бракованного" в 4 месяца (был неправильный прикус) - за 35 т.р. А сейчас выходит это цена за нормального щенка? Мне не жалко денег за Джима, просто противно, что так обманывают - нам ведь Одолжение сделали! У нас даже документов до сих пор нет, и ни разу заводчики нам не звонили сами.
М&Ч пишет:

цитата:

Это еще раз говорит о том, что торопиться не надо. Надо посмотреть все, что имеется, поговорить с продавцами и покупателями, т.е. владельцами. Всегда можно найти - то,что ищешь. Главное не поддавться сиюминутным желанием и "включать голову", думая о том, что выбираешь себе друга на ближайшие 10 лет.

Конечно, надо бы так, так раньше и делала, когда всерьез занималась охотничьим собаководством. А тут просто сердце подвело, когда Его увидела (годы берут свое в плане сентиментов), а Он еще и оказался "не таким дорогим"!
extrem пишет:

цитата:

и я так купила и только терперь осознаю КАК глупо себя вела, нельзя так приобретать собаку, это же не на 5 минут!!!

 Отправлено: 23.10.09 17:12. Заголовок: Halzan пишет: за 35..

Halzan пишет:

цитата:

за 35 т.р.

Сейчас в Москве это цена ОЧЕНЬ средненького пёсика, а иногда и п/б.
Многие ищут подешевле, "для себя", а потом начинают сравнивать со звёздами ринга и удивляться, что у них не такой. Ну уж извините..... Хотели - получили, никто не виноват.

 Отправлено: 23.10.09 18:02. Заголовок: Halzan Вроде мне гов..

Halzan Вроде мне говорили что прикус у вас исправился... Если не секрет как сейчас с зубами, можно в личку. Насколько я знаю щенов с вашего помета продавали очень дорого, так что цена 35 вполне нормальная учитывая зубы. Можно сказать в два раза меньше.

А насчет цен это как повезет можно и дорого взять и неудачно, а можно и подешевле и очень хорошо:) Искать нужно и торговаться. Я вот все шпица хочу взять мне озвучили цену 80-100 тыс.. вот сижу репу чешу, брать али нет... в таком деле цена не гарантирует качества к сожалению, да и как тут его прогарантировать, все таки живое существо как оно формироваться будет трудно угадать.

 Отправлено: 23.10.09 20:40. Заголовок: ­Poddy пишет: Сейчас..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.10.09 21:26. Заголовок: Halzan Что то нету н..

Halzan Что то нету ничего? Я прально поняла вы в личку написали?

 Отправлено: 23.10.09 22:37. Заголовок: qwert пишет: Я вот..

qwert пишет:

цитата:

Я вот все шпица хочу взять мне озвучили цену 80-100 тыс.. вот сижу репу чешу, брать али нет...

а еще мне кажется очень важно чтобы появление щенка было запланированным, во-время. согласитесь, стоимость только возрастает с каждой новой возможностью приобрести что-то ценное для Вас.

 Отправлено: 26.10.09 00:19. Заголовок: Halzan Цены на щенко..

Halzan Цены на щенков АА очень разные, и многое зависит от внешнего вида и от родителей и многих других обстоятельств.
Примерная вилка от 10000рубл. до 150000рубл., поэтому говорить что Вас обманули не стоит. Мы не знаем наверняка при каких обстоятельствах покупала собак Олеся, или кто-то другой.
Заводчик может скинуть цену просто от того, что в питонике на данный момент большой помет или их несколько- как один из вариантов.
А может и держать цену на собаку которая (по его мнению) будет "супер".
Ну а на счет заводчика, это Вы сами должны позвонить и озвучить то, что Вы хотите. О чем Вы договаривались при покупке никто не может знать.
А Poddy пишет:

цитата:

Многие ищут подешевле, "для себя", а потом начинают сравнивать со звёздами ринга и удивляться, что у них не такой. Ну уж извините..... Хотели - получили, никто не виноват.

Это просто так чаще всего бывает. Вот из недавнего, звонят, задают вопросы, я объясняю почти час, мило беседуем, потом спрашивают цену, и в корне меняется разговор, мы хотим за другую цену!! Поедем тогда на птичку говорят.. Кому что тут скажешь??

 Отправлено: 26.10.09 18:22. Заголовок: Еще раз приношу ВСЕМ..

Еще раз приношу ВСЕМ извинения за нечаянно допущенную бестакность и излишнюю любознательность. Ничего личного.
Мы всем довольны. Нам очень стыдно...

 Отправлено: 26.08.15 22:27. Заголовок: ..