В нашем питомнике родился последний помет от Брюса, мама Катя.

 Отправлено: 24.09.08 21:33. Заголовок: Инбридинг, что это такое.

Знающих собаководов хочу попросить рассказать - Что такое инбридинг?

Чего надо опасаться при покупке щенка, изучая его родословную.
На сколько страшен тесный имбридинг?Я имею ввиду для здоровья родившихся щенков?Если это не уродства,по крайней мере,этого не видно,что ещё можно ждать?Какие характерные могут быть заболевания?

 Отправлено: 24.09.08 21:54. Заголовок: Наташа,сейчас держу ..

Наташа,сейчас держу в руках толмуд под названием "генетика собак" . хотела выписать вам основные тезисы, но....это темный лес, поверьте! Эту книгу надо взять,простите,здохнуть за ней, и тогда может на нас снизойдет понимание! Тут сумашедшее количество математических формул с интегралами и тому подобными примочкаии, короче не так все просто.Короче на россию привезу, посмотрим коллективно

 Отправлено: 24.09.08 21:59. Заголовок: МАРГО Тогда чисто т..

МАРГО
Тогда чисто теоретически.
Стоит бояться родственных родословных или радоваться когда одни и теже собаки и у мамы и у папы

 Отправлено: 24.09.08 22:25. Заголовок: Тут лотерея я думаю,..

Тут лотерея я думаю,хотя и просчитываемая...почти. Цитата : "Ведя инбридинг ради концентрации лучших признаков в потомстве, мы с той же степенью вероятности можем привести к концентрации нежелательных признаков". Мораль сей басни какова -это риск,зачастую оправданный, а иногда нет. Цитата: "инбридинг-мощное оружие. мы можем точно измерить степень инбридинга,но не в состоянии предсказать его направление". Тоесть заводчик хочет как лучше, а там как Бог пошлет.

 Отправлено: 24.09.08 22:28. Заголовок: AKAI пишет: Стоит б..

AKAI пишет:

цитата:

Стоит бояться родственных родословных или радоваться когда одни и теже собаки и у мамы и у папы

Радоваться! Если это выдающиеся производители, чемпионы, свободные от наследственных заболеваний!
Инбридинг – это вязка близкородственных животных, например, брата и сестры, сына и матери, отца и дочери.
Лайнбридинг представляется как вязка родственников, которых разделяет более чем одно поколение.
Инбридинг можно делать только действительно на лучших собак, со 100% здоровьем, собак без недостатков!
Без лайнбридинга нельзя получить свою линию, щенки в помете будут все разнотипные, и вообще очень сложно предугадать что родиться.
В идеале, в родословной щенка, в дедах и прадедах должны стоять одна или 2 собаки экстра-класса, по материнской и отцовской линии: II-III, III-IV
Цитата из М.Уиллиса: «Некоторые заводчики доказывают, что инбридинг, или лайнбридинг, как они предпочитают его называть, - это единственный путь к успеху. Так, знаменитый эксперт по немецким овчаркам поддерживает точку зрения, что для того, чтобы выводить чемпионов, нужен инбридинг, а вязка кобелей и сук из разных линий в 99% случаев дает плохое качество».
Такая сильная поддержка инбридинга как метода, дающего и однотипность, и качество, измеряемое победами на выставках и произведенными чемпионами, заставляет умолкнуть генетиков, ратующих за генетическое разнообразие.

 Отправлено: 24.09.08 22:41. Заголовок: Виктория ,у меня к В..

Виктория ,у меня к Вам вопрос: Бывает ,что у очень титулованных пар, рождаются весьма посредственные щенки. Проще говоря, не наследуют этих качеств от родителей. Как Вы это объясните?

 Отправлено: 24.09.08 22:46. Заголовок: Виктория пишет: Рад..

Виктория пишет:

цитата:

Радоваться! Если это выдающиеся производители, чемпионы, свободные от наследственных заболеваний!

Только вопрос как проверить наследственные заболевания.
В связи с отсутствием медосвидетельствования(обязательного) уверенности никакой.

 Отправлено: 24.09.08 22:55. Заголовок: Никак! Щас все прода..

Никак! Щас все продается. И никто не будет этим заниматься. Это очень дорого и проблематично. Все равно имеет место случайность. Завтра Вы можете купить собаку не инбредную, но у нее будут какие нибудь мутации-и результат тот же. Конечно не стоит брать щена где собаки вяжутся внутри питомника на лево и на право-тут конечно ответственность на заводчике!

 Отправлено: 24.09.08 23:05. Заголовок: МАРГО пишет: Никак!..

МАРГО пишет:

цитата:

Никак!

Жаль!
Да и к покупке щенка люди подходят необдуманно. Все приходит со временем, а особенно если есть проблемы.
Я вообще сначала посмотрела СКОРовских и даже не додумалась, хорошо потом дошло.

 Отправлено: 24.09.08 23:19. Заголовок: AKAI пишет: Я вообщ..

AKAI пишет:

цитата:

Я вообще сначала посмотрела СКОРовских и даже не додумалась, хорошо потом дошло.

Это ты о чём? Что дошло?

 Отправлено: 25.09.08 07:35. Заголовок: AKAI пишет: Только ..

AKAI пишет:

цитата:

Только вопрос как проверить наследственные заболевания

Так инбридингом производителей и проверяют:)) Если проверять кобеля допустим на разных суках можно и не узнать что по генетике что-то тянеться, а близкородственное скрещивание за одну вязку выводит на свет все скрытые проблемки. Так что если щенков инбредных в одной линии много и они здоровы то можно не бояться такого инбридинга.

Но на самом деле там конечно сложнее все, разные вещи наследуются по разному, но хорошие генетики или заводчики которые много лет ведут одну линию, уже просчитывают результат.

 Отправлено: 25.09.08 08:06. Заголовок: А инбридинг на ЧТО б..

А инбридинг на ЧТО большинство интересует? На внешние формы, набор сертификатов и титулов или способность проявления функциональных особенностей. И стоит ли на нем заморачиваться, если он актуален лишь для больших питомников в 300-500 голов одной породы, преследующих определенную цель. А при нашей повальной фальсификации документов(родословных в т.ч) и говорить об инбридинге не стоит. Инбридинг служит целям, которые перед нами сейчас не стоят.

 Отправлено: 25.09.08 08:23. Заголовок: Valenti пишет: А ин..

Valenti пишет:

цитата:

А инбридинг на ЧТО большинство интересует?

Думаю, на внешние формы.
Valenti пишет:

цитата:

И стоит ли на нем заморачиваться, если он актуален лишь для больших питомников в 300-500 голов одной породы, преследующих определенную цель

С этим тоже согласна. Генетика - наука больших чисел. И один помет - это лишь проявление в малой части огромных статистических рядов. То есть, можно долго инбридировать на одно и то же выдающееся, но так ничего не получить, потому что "звезда" за пределами именно этого помета.

Есть общепринятые законы разведения, которые позволяют получить выдающееся потомство, "Лучшее с лучшим" самый популярный из них, и, к сожалению, редко выполняемый.

Valenti намного больше моего в этом понимает.

 Отправлено: 25.09.08 09:25. Заголовок: И еще хочу добавить...

И еще хочу добавить. Собаководство сейчас у нас в основном декоративно-любительское, ориентированное на игры-шоу. Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля. А мы с вами доморощенные генетики, уровень знаний которых ограничивается популярными красочными журнальчиками, можем такое на.....вертить.Поэтому следует оставить все как есть. А именно нравится-не нравится. Нравится, скажем, Дик Трейси - вяжем с ним и его потомками. Хотим дальше оставить этот тип - можно инбреднуть на него 3-3 или 2-4.И с другими так же. Но есть вероятность и фигни какой нибудь получить. А глубже и забираться не стоит.

 Отправлено: 25.09.08 09:28. Заголовок: Виктория пишет: по..

Виктория пишет:

цитата:

по материнской и отцовской линии: II-III, III-IV

объясните мне пож. как это II-III, III-IV? Что это значит, а то я не понимаю Сори....

 Отправлено: 25.09.08 09:38. Заголовок: Второе колено в родо..

Второе колено в родословной отца третье в родословной матери, если я не права поправте, я не генетик к сожалению.

 Отправлено: 25.09.08 09:40. Заголовок: Valenti пишет: Но е..

Valenti пишет:

цитата:

Но есть вероятность и фигни какой нибудь получить. А глубже и забираться не стоит.

Как раз вот именно поэтому не стала делать инбридинг, на одного очень классного кобеля, а так хотелось!!!

 Отправлено: 25.09.08 09:53. Заголовок: Valenti пишет: А им..

Valenti пишет:

цитата:

А именно нравится-не нравится.

Так все и происходит.
Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля.

Я бы даже добавила - далеко не у всех есть понимание, что они делают и зачем? А уж ответственность за "напложенное" - это вообще больная тема, которая тута поднималась ранее.

 Отправлено: 25.09.08 09:57. Заголовок: qwert1 пишет: Второ..

qwert1 пишет:

цитата:

Второе колено в родословной отца третье в родословной матери,

т.е, если на примере: дедушка отца , а у матери он прадедушка, так?

 Отправлено: 25.09.08 09:57. Заголовок: М&Ч пишет: Это ..

М&Ч пишет:

цитата:

Это ты о чём? Что дошло?

Ну мне сейчас кажется что они не совсем акиты.
Они более пушистые и овчароподобные.
Если сравнивать с чисто американскими собаками= то мое мнение даже внешне не похожи на Акиту Взгляд со стороны мой личный- московские собаки нашей породы своеобразные. Вид у них и шерсть на ощупь и внешне отличаются.

 Отправлено: 25.09.08 10:06. Заголовок: AKAI пишет: московс..

AKAI пишет:

цитата:

московские собаки

Я бы сказала не "московские", а "российские" или же ам.акиты "российского разведения".

А все потому же:
Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля. А мы с вами доморощенные генетики, уровень знаний которых ограничивается популярными красочными журнальчиками

 Отправлено: 25.09.08 10:17. Заголовок: М&Ч пишет: Я бы..

М&Ч пишет:

цитата:

Я бы сказала не "московские", а "российские" или же ам.акиты "российского разведения".

А про росийских я вообще молчу.
Продадут человеку собачку приедет он на выставку в Москву, а его с этой собачкой с ринга попросят.
Во удивление у него в глазах. Это я лицезрела собственными глазами. А с родословной все в порядке.
Расстроились люди. А собачка своя любимая.

 Отправлено: 25.09.08 10:33. Заголовок: М&Ч Что бы не д..

М&Ч
Что бы не давать ссылки, а было понятно, я пишу кличку моей собаки, а Вы знаете, где посмотреть ее родословную:
Первая латинская цифра означает нахождение в колене данной собаки по отцовской линии, вторая цифра - по материнской:

Камео I-II на Раджу
Стася III - II на Раджу
Эва III - II на Ражду + III по материнской + IV по отцовской (не видно в 3-х коленке, Американ Эмблем сын Ражди)
Лука III+III - II на Dancin In The Dark

 Отправлено: 25.09.08 10:36. Заголовок: Виктория Все понят..

Виктория

Все понятно, теперь разобралась. Спасибо.

 Отправлено: 25.09.08 10:46. Заголовок: Valenti пишет: Нет ..

Valenti пишет:

цитата:

Нет единой стратегии развития пород, нет единого руководства и контроля.

Распишите, как Вы это себе представляете. Кто сможет указывать заводчику или частному владельцу с кем, когда и где вязать свою суку, которую, скорее всего вообще вязать не нужно.
Если все делать правильно, использовать в разведении ТОЛЬКО собак имеющих тесты здоровья, выполнивших норматив интерчемпион (чемпион России как-то смешно!), прошедших дрессировку и тестирование психики, достигших половозрелого возраста (кобели после 18 месяцев, суки после 24 месяцев), у нас в стране будет рождаться 2-3 помета в год!
Кто сможет диктовать такие правила? Кто повяжет руки 99% разведенцам? Вы же прекрасно понимаете, что будет, если запретить вязки без выполнения вышеизложенных обязательств к допуску в разведение.
Тут даже когда просят совет дать, кого с кем повязать, лучше промолчать. Ведь пригодится сказать, что, к примеру, у Вашей суки плохие углы, и не нужно закреплять этот недостаток кобелем с такой же проблемой, и Вы представляете, что это в лучшем случаи просто тихая обида, а в худшем скандал.
Научите людей как «открыть» глаза на своих собак и то, что от них рождается

 Отправлено: 25.09.08 10:57. Заголовок: Виктория пишет: Нау..

Виктория пишет:

цитата:

Научите людей как «открыть» глаза на своих собак и то, что от них рождается

 Отправлено: 25.09.08 11:12. Заголовок: Виктория "откры..

Виктория
"открыть глаза" - это как показывает практика - самое сложное. Я уже не говрю о внятной формулировке вслух поставленных зводчиком целей и задач при получении того или иного помета, или вязке в таком сочетании собак.

 Отправлено: 25.09.08 11:38. Заголовок: Ольга Не нужно брат..

Ольга
Не нужно брать в счет сейчас частных владельцев, многие из них покупали своих собак не блюдя линии разведения, предков, в родословных не ковырялись, а просто понравились родители и влюбились в щенка. А нужно поговорить о питомниках, которые занимаются разведением, это люди профессиональные, в породе не первый год, понимают и ориентируются в типах, производителях, проблемах и т.д. Вот с кого нужно спрашивать.
Почему многие питомники тупо вяжут между собой своих собак, при этом, не беря во внимание происхождение, линейность, здоровье и т.д. Покупают собак на обум, что предложили, где побыстрей. Не строят свои линии, не следят за здоровьем, а просто плодят – продают, плодят – продают!

 Отправлено: 25.09.08 11:59. Заголовок: Виктория http://jpe..

Виктория

 Отправлено: 25.09.08 12:25. Заголовок: Виктория, просто сле..

Виктория, просто следует обратиться к опыту работы охотничьего собаководства 60-70 годов. Там было и руководство и контроль и ответственность и стратегия. И какие к черту питомники. Да нет этого у нас, в нормальном понимании. Просто самолюбие тешим. У МЕНЯ П И Т О М Н И К !!! С этими "питомниками" руки развязали дельцам, проходимцам и откровенным дилетантам. А РКФ иСКОР ничего не волнует, кроме финансовой составляющей. Плодите себе на здоровье, лишь бы капало.

 Отправлено: 29.09.08 17:05. Заголовок: Valenti пишет: Плод..

Valenti пишет:

цитата:

Плодите себе на здоровье, лишь бы капало.

я в июне на Белых на монопородке видела такую картину.... В сторонке от всех нас стоял мужчина с собакой..."типа акитой" в руках держал ринговку....уж не знаю выставляться он хотел или нет, но меня поразил взгляд этого человека...взгляд человека, который не понял на какой ринг он попал....Жуть просто, при этом он трепал время от времени свою собу за ухом и тихонько продолжал стоятьв сторонке, ему явно нравились собы, но вид был потеряный...я бы сказала загнаный.... Так вот такие обманутые покупатели , на мой взгляд, отчасти виноваты в том , что спонсируют своей "темнотой" разведение этой посредственности, а заводчики МОГУТ ее продавать, я считаю, что именно мы , покупатели виновны отчасти в том, что "грязные" заводчики видят смысл в таком разведении...и мы можем разбиться в лепешку здесь....а ничего не изменить, кроме как помнить об ответственности за свои поступки в разведении, ни Викторию, ни Анну (японский сад), ни Свету (gwert) нельзя упрекнуть в этом, я будучи дилетантом, восхищаюсь их работой и позицией в этом непростом вопросе....но таких не много...их работа в прямом смысле очень дорогая, а мы покупатели гонимся за дешивизной, вот и даем лже-заводчикам расплодиться.... Я по себе сужу, как я выбирала акиту, пришла- понравилась-купила и только теперь думаю "а что же я купила( в плане породности)....стоит оно того чтобы заморачиваться или нет...." Резюме : пока есть покупатель, будет рынок!!!